Entrevista a Georges Couffignal LA DEMOCRACIA EN AMÉRICA LATINA

Por: Henry Córdova Bran

En el Seminario organizado por el CIPCA con motivo de sus 40 años, Georges Couffignal, catedrático de la Universidad Sorbonne Nouvelle de Francia y ex director del Instituto de Altos Estudios de América Latina (IHEAL), presentó la conferencia “los desafíos del desarrollo y de la Democracia en América Latina” en la siguiente entrevista aborda puntos que destaca de la actualidad latinoamericana.

¿Qué significó para América Latina seguir el Consenso de Washington?

Yo diría primero que lo tuvieron que seguir, fueron obligados. No es que lo quisieron es que los regímenes autoritarios y las dictaduras habían fracasado a nivel económico completamente, pero en el caso peruano el primer gobierno de Alan García también se terminó en 1990 con un fracaso económico absoluto. Eran países endeudados que no tenían recursos para hacer nada y los acreedores económicos internacionales, como el FMI, el Club de París, etc. Obligaron a lo que fue el Consenso de Washington, a privatizar las empresas públicas, parar de subvencionar la comida, la vivienda, el seguro social; había obligación de tener presupuestos estatales equilibrados, toda serie de medidas, además no hay que olvidar que era finales de los 80s y había una cruzada anti estatista, la época de Ronald Reagan y Margaret Thatcher que decían que el Estado era el mal absoluto, entonces se redujo totalmente el tamaño del Estado y las consecuencias fueron dobles: primero, es obvio que muchas de las economías se sanearon, ya que tenían 2 o 3 dígitos de inflación. Se pudo recuperar de cierta manera la economía; pero por otra parte, y esto fue el costo social terrible, es que hubo un aumento de la pobreza monumental, creció el individualismo, los costos sociales fueron muy fuertes.

¿Pero era necesario para América Latina, no hubo otro camino?

Yo no soy economista, no sabría decirle si había otro camino, yo soy politólogo e intento comprender cómo funcionan los sistemas políticos, además en este debate; y ahora podríamos hablar de Europa, porque Europa hoy en día se enfrenta a tipos de problemas semejantes, no hay inflación en Europa, el Euro se mantiene, pero sí hay una deuda pública en muchos países que alcanza 60,  80, 100 y hasta 120% del PBI. Frente a esto hay economistas que dicen que hay que hacer el mismo tipo de receta que hubo en AL, reducir el tamaño del Estado, que es lo que se le está imponiendo a Grecia, a España; y otros que dicen que es algo fatal porque va a llevar a costos sociales y sobre todo la recesión y es verdad que cuando uno ve el caso de Grecia, la deuda pública griega ha aumentado ahora después de tres planes de austeridad seguidos y por una razón simple, es que al momento de que la gente ya no puede comprar por la austeridad no entran los impuestos y estamos en una lógica que son gajes de los economistas yo no me atrevería a decir que es bueno y malo.

Volvamos a su perspectiva como politólogo ¿Qué significó para el Estado la aplicación de estas recetas teniendo en cuenta que en los 90s el Estado cambia, cómo analiza estos cambios?

Cambia de manera radical y esto para mí es una cosa interesantísima, porque pienso que son cambios que pueden venir luego en Europa y que fueron inventados aquí. A finales de los 90s en la mayoría de los países aparecen nuevos líderes, en Perú empezó antes el 91 con Fujimori, que no surgen de las lógicas políticas tradicionales, hay crisis de los partidos. Hay países donde surgen nuevos partidos a raíz de lógicas sindicales como el partido de los trabajadores en Brasil, como el MAS en Bolivia, que surgen a raíz de movimientos sociales como el PRD en México que surge luego del terremoto de 1985 y otros países en los que los partidos tradicionales se hunden como en Venezuela donde los partidos se hunden por completo. Entonces en este escenario surgen nuevas figuras políticas y son muy distintas aunque muchas de  ellas se dicen de izquierda, la mayoría de los líderes de América Latina se auto sitúan en la izquierda, son gente que va a estar mucho más permeable a las demandas sociales porque no están en las lógicas tradicionales de los partidos y de los Estados y van a inventar políticas sociales muy novedosas. El Estado ya no tiene los recursos suficientes para hacer las políticas sociales de antaño que eran para todos iguales. Ahora se busca que sean muy selectivas porque es algo que viene de la cultura anglosajona la affirmative action, la acción afirmativa. Pero lo que inventaron muchos países de AL es lo que se ha llamado las transferencias monetarias condicionadas que es, y esto es algo muy muy interesante a nivel teórico y práctico, que es buscar medidas para resolver los problemas de la pobreza pero de no de manera asistencial únicamente, hay también que invertir en el capital humano como la Bolsa Familia, más conocido en el caso brasileño con más de 14 millones de familias que tienen la Bolsa familia, pero con la condición de que los niños van a la escuela, van a las consultas sanitarias entonces se quiere hacer que los jóvenes vayan adelante. Porque cuando veo en el caso peruano que solo hay 28.8% de estudiantes saliendo de la escuela obligatoria que saben leer, que saben lo que están leyendo entonces hay un problema muy grande. Entonces este tipo de transferencias monetarias condicionadas que existen en Brasil, en México, en Argentina  es algo en lo cual se invierte en la formación del capital humano para mañana.

¿Pero los Estados han tenido capacidad  de controlar esto?

Sí, en los casos de los que estoy hablando sí. Es muy simple hay que convencer a los maestros de poner la ficha de asistencia del niño y la madre de familia que va a cobrar la bolsa familia tiene que llevar ficha de asistencia del niño, si no está presente no cobra y en esto el resultado es espectacular

Le preguntaba porque en el Perú hay programas similares como el programa Juntos, pero frente a Estados con grados de corrupción muy grandes en los que el dinero no llega a las familias que debiera los resultados pueden no ser tan alentadores

Ahí usted está tocando otro tema que los Estados desde mi punto de vista en AL son muy débiles salvo algunos, son débiles porque no se cobra el impuesto, la recaudación fiscal es muy baja, la informalidad ha sido teorizada por un peruano Hernando de Soto, consejero de Fujimori. La informalidad puede dar trabajo pero es un trabajo no controlado que no da ingreso al Estado por ninguna parte pero por otro lado sin protección social sin ningún tipo de seguro etc. Y los Estados latinoamericanos no tienen recursos. El promedio de los recursos fiscales de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) es del 35.5%, el promedio de AL es del 18%, sabiendo que al interior de AL Brasil llega al 35%; quiere decir que la mayoría de los países llega al 12, 13 o 14%, con esto no tienen los recursos, los aparatos estatales para que se haga un buen control de este tipo de cosas, en Brasil lo hacen porque tienen los recursos.

En esta nueva configuración del Estado a partir del año 2000 usted afirmaba que los partidos tradicionales desaparecen ¿cómo es la relación del ciudadano frente al Estado sin existir ese mediador que eran los partidos?

Muchas cosas, por ejemplo usted hablaba hace un rato de la corrupción. Hoy en día no hay un solo país en AL en donde no se plantea políticamente el tema de la corrupción. Lo vemos en Brasil con el escándalo de los ministros de Lula. Hace 10 años no era un problema político, hoy en día en toda AL el tema de la corrupción está planteado. Que quiere decir, quiere decir que se ha avanzado muchísimo, aunque no haya construcción de sistemas políticos con partidos  fuertes, Perú es un caso emblemático de caída de los partidos y sistema que funciona bastante bien sin partidos si uno mira sólo los resultados económicos, pero no los resultados sociales que es más complicado. Pero hay algunos temas, la transparencia, el rendir cuentas, no aceptar el enriquecimiento ilícito, que son cosas nuevas y que son para mí el resultado de la transformación avanzando en la democracia que observamos hoy en AL.

Usted ha indicado que hay un aumento en la participación ciudadana, pero es una participación vinculada a la vigilancia de la cosa pública, pero que se aleja de las ideologías.

Sí completamente.

Entonces qué impacto trae eso en los gobiernos que llegan al poder y no cumplen las promesas y los ciudadanos carecen de partidos ¿Cómo regular eso?

Mire este es un tema extremadamente complejo. La participación ciudadana no cabe duda que es un avance muy fuerte en la toma de responsabilidad del ciudadano, no voy a decir un avance en la democracia no, el ciudadano miembro de la ciudad, cuando hay mecanismos para que participe en la toma de decisión política, yo creo que es un avance fenomenal; pero y ahí viene toda la reflexión sobre ese tema, en el mismo tiempo la carrera del dirigente político es no dejarse encerrar en lógicas corporativistas que pueden surgir de la participación ciudadana, no dejarse encerrar por conservadurismos cuando una sociedad tiene que avanzar y a veces el dirigente político tiene que ir más adelante que el estado de su propia sociedad. Así que en  la articulación de la participación ciudadana, que es un avance, y el mantenimiento de la capacidad de decisión autónoma del dirigente político es uno de los grandes retos de nuestra democracia, o sea, una democracia que sería solo seguir lo que le pide la gente a la base hacemos sondeos de opinión y no hace falta tener elecciones y se gobierna en base a sondeos de opinión; con esto muy a menudo tendremos sociedades completamente retrasadas y esta articulación que es muy complicada, y para mí aquí va la nobleza fundamental del trabajo del dirigente político, cuando se elige a alguien no es para que haga completamente lo que quiere, sino para que sepa tomar las buenas decisiones.

¿No es peligroso para AL tener países sin partidos fuertes que respalden las políticas por las que votaron las mayorías?

Yo pienso que no sé si es peligroso, no me gusta hacer consideraciones o valoraciones. Yo no conozco hasta el momento democracias que funcionen de manera satisfactoria sin partidos. Pero puede ser que en algunos países de AL se esté inventando este tipo de cosas. Por ejemplo Perú a mí me llama la atención de que son 20 años que no tiene partidos y más o menos va avanzando, no se siente un país en retroceso, bueno que los límites de Perú sean grandes es obvio pero es obvio también en muchos países.

Sin embargo Julio Cotler afirmaba también en su conferencia que durante casi 30 años el Perú elegía un camino y los mandatarios iban por el otro

Claro pero este no es solo el caso del Perú

Se afirma que en AL hay una apuesta por la democracia, sin embargo en los últimos años hemos vivido dos golpes de Estado y otros intentos de golpe más ¿cómo interpreta esto?

Desacuerdo absoluto con usted. Desde la última dictadura fuerte que fue la de Chile, hemos tenido sí grandes tentativas de golpe de Estado, en Venezuela con Chávez varias veces. Cada vez, o la reacción popular, o la reacción del entorno internacional hizo que se paró el intento golpista y cuando hablo del entorno internacional hablo del latinoamericano. Cuáles son los casos: Fujimori y el autogolpe, se hizo una constitución, se aplicó la constitución, cuando él quiso violar su propia constitución tuvo que irse a Japón. Hubo presidentes que no fueron hasta el final de su mandato; siempre, siempre fue siguiendo las lógicas constitucionales. Hubo un caso obvio y un segundo que es un poco menos. En Honduras funcionó muy bien la comunidad latinoamericana, en seguida fue suspendida de la OEA y de las reuniones latinoamericanas hasta que se hagan elecciones. El segundo caso es el caso de Paraguay con Lugo y allí es muy complicado hablarlo porque en la Constitución de Paraguay permite que el presidente sea destituido por el parlamento. Pero qué pasó en seguida, el Paraguay fue suspendido del MERCOSUR y de UNASUR y esto se solucionará en un año cuando haya elecciones.

Claro, pero estos golpes y estos intentos de golpes responden a una presión exterior que tiene intereses en el juego político latinoamericano. ¿Cuán importante es UNASUR en la defensa de la democracia en AL?

Muy importante. Yo creo que UNASUR y ahora la CELAC son instituciones que permiten a los dirigentes y a cada país no estar aislados y entrar en lógicas muy colectivas. Lo que me llama más la atención en AL hoy es que por una parte hay una diversidad cada vez más fuerte en los caminos de cada país. Cada uno tiene su camino y busca su camino, pero al mismo tiempo cada país está feliz de pertenecer en un conjunto que se está fortaleciendo cada vez más y creo que la creación de la CELAC es importantísima. O sea construir una región que tenga un sentido unitario afirmando su diversidad. Esta sería para mí la característica más grande en AL.

Finalmente ¿Cómo ve usted el comportamiento del poder económico en AL y cuál es el impacto que tiene en la democracia de nuestros países?

En verdad creo que no tenemos las herramientas suficientes para responder hoy a esto. Quizás no voy a responder completamente a su pregunta pero estamos hoy en día a nivel mundial en una etapa que yo llamaría casi post marxista, en el sentido que el problema monumental de nuestras sociedades hoy en día es un problema que Marx no había analizado porque no existía, que es el capitalismo financiero, hoy en día la mundialización hace que haya miles de millones de dólares que puedan pasar de un lugar a otro y que muchas empresas aparezcan o desaparezcan, entonces a diferencia del capitalismo analizado por Marx que no era anónimo y se podía identificar, hoy en día no se puede; por ejemplo los fondos de pensiones, son gente de bajo nivel no son gente que quiere dominar, son gente que quiere cobrar su jubilación, pero arriba de esto hay gente que maneja para que tengan ellos su jubilación. Pero ahora no tenemos los instrumentos teóricos para analizar el funcionamiento del mundo actual con economías completamente abiertas y con una ausencia absoluta de alternativas teóricas. Cuando Marx hizo sus análisis había una alternativa teórica hoy en día no hay una. No creo que el socialismo del siglo XXI sea una alternativa teórica, es un proyecto político interesante pero no es una alternativa teórica.