Por: Henry
Córdova Bran
En el Seminario organizado por el CIPCA con motivo
de sus 40 años, Georges Couffignal, catedrático de la Universidad Sorbonne
Nouvelle de Francia y ex director del Instituto de Altos Estudios de América
Latina (IHEAL), presentó la conferencia “los desafíos del desarrollo y de la
Democracia en América Latina” en la siguiente entrevista aborda puntos que
destaca de la actualidad latinoamericana.
¿Qué significó para América Latina seguir el Consenso
de Washington?
Yo diría primero
que lo tuvieron que seguir, fueron obligados. No es que lo quisieron es que los
regímenes autoritarios y las dictaduras habían fracasado a nivel económico
completamente, pero en el caso peruano el primer gobierno de Alan García
también se terminó en 1990 con un fracaso económico absoluto. Eran países
endeudados que no tenían recursos para hacer nada y los acreedores económicos
internacionales, como el FMI, el Club de París, etc. Obligaron a lo que fue el Consenso
de Washington, a privatizar las empresas públicas, parar de subvencionar la
comida, la vivienda, el seguro social; había obligación de tener presupuestos
estatales equilibrados, toda serie de medidas, además no hay que olvidar que
era finales de los 80s y había una cruzada anti estatista, la época de Ronald
Reagan y Margaret Thatcher que decían que el Estado era el mal absoluto,
entonces se redujo totalmente el tamaño del Estado y las consecuencias fueron
dobles: primero, es obvio que muchas de las economías se sanearon, ya que
tenían 2 o 3 dígitos de inflación. Se pudo recuperar de cierta manera la
economía; pero por otra parte, y esto fue el costo social terrible, es que hubo
un aumento de la pobreza monumental, creció el individualismo, los costos
sociales fueron muy fuertes.
¿Pero era necesario para América Latina, no hubo
otro camino?
Yo no soy
economista, no sabría decirle si había otro camino, yo soy politólogo e intento
comprender cómo funcionan los sistemas políticos, además en este debate; y ahora
podríamos hablar de Europa, porque Europa hoy en día se enfrenta a tipos de
problemas semejantes, no hay inflación en Europa, el Euro se mantiene, pero sí
hay una deuda pública en muchos países que alcanza 60, 80, 100 y hasta 120% del PBI. Frente a esto
hay economistas que dicen que hay que hacer el mismo tipo de receta que hubo en
AL, reducir el tamaño del Estado, que es lo que se le está imponiendo a Grecia,
a España; y otros que dicen que es algo fatal porque va a llevar a costos
sociales y sobre todo la recesión y es verdad que cuando uno ve el caso de
Grecia, la deuda pública griega ha aumentado ahora después de tres planes de
austeridad seguidos y por una razón simple, es que al momento de que la gente
ya no puede comprar por la austeridad no entran los impuestos y estamos en una
lógica que son gajes de los economistas yo no me atrevería a decir que es bueno
y malo.
Volvamos a su perspectiva como politólogo ¿Qué
significó para el Estado la aplicación de estas recetas teniendo en cuenta que
en los 90s el Estado cambia, cómo analiza estos cambios?
Cambia de manera
radical y esto para mí es una cosa interesantísima, porque pienso que son
cambios que pueden venir luego en Europa y que fueron inventados aquí. A
finales de los 90s en la mayoría de los países aparecen nuevos líderes, en Perú
empezó antes el 91 con Fujimori, que no surgen de las lógicas políticas tradicionales,
hay crisis de los partidos. Hay países donde surgen nuevos partidos a raíz de
lógicas sindicales como el partido de los trabajadores en Brasil, como el MAS
en Bolivia, que surgen a raíz de movimientos sociales como el PRD en México que
surge luego del terremoto de 1985 y otros países en los que los partidos
tradicionales se hunden como en Venezuela donde los partidos se hunden por
completo. Entonces en este escenario surgen nuevas figuras políticas y son muy
distintas aunque muchas de ellas se
dicen de izquierda, la mayoría de los líderes de América Latina se auto sitúan
en la izquierda, son gente que va a estar mucho más permeable a las demandas
sociales porque no están en las lógicas tradicionales de los partidos y de los
Estados y van a inventar políticas sociales muy novedosas. El Estado ya no
tiene los recursos suficientes para hacer las políticas sociales de antaño que eran
para todos iguales. Ahora se busca que sean muy selectivas porque es algo que
viene de la cultura anglosajona la affirmative
action, la acción afirmativa. Pero lo que inventaron muchos países de AL es
lo que se ha llamado las transferencias monetarias condicionadas que es, y esto
es algo muy muy interesante a nivel teórico y práctico, que es buscar medidas
para resolver los problemas de la pobreza pero de no de manera asistencial
únicamente, hay también que invertir en el capital humano como la Bolsa Familia,
más conocido en el caso brasileño con más de 14 millones de familias que tienen
la Bolsa familia, pero con la condición de que los niños van a la escuela, van
a las consultas sanitarias entonces se quiere hacer que los jóvenes vayan
adelante. Porque cuando veo en el caso peruano que solo hay 28.8% de
estudiantes saliendo de la escuela obligatoria que saben leer, que saben lo que
están leyendo entonces hay un problema muy grande. Entonces este tipo de
transferencias monetarias condicionadas que existen en Brasil, en México, en
Argentina es algo en lo cual se invierte
en la formación del capital humano para mañana.
¿Pero los Estados han tenido capacidad de controlar esto?
Sí, en los casos
de los que estoy hablando sí. Es muy simple hay que convencer a los maestros de
poner la ficha de asistencia del niño y la madre de familia que va a cobrar la
bolsa familia tiene que llevar ficha de asistencia del niño, si no está
presente no cobra y en esto el resultado es espectacular
Le preguntaba porque en el Perú hay programas
similares como el programa Juntos, pero frente a Estados con grados de
corrupción muy grandes en los que el dinero no llega a las familias que debiera
los resultados pueden no ser tan alentadores
Ahí usted está
tocando otro tema que los Estados desde mi punto de vista en AL son muy débiles
salvo algunos, son débiles porque no se cobra el impuesto, la recaudación
fiscal es muy baja, la informalidad ha sido teorizada por un peruano Hernando
de Soto, consejero de Fujimori. La informalidad puede dar trabajo pero es un
trabajo no controlado que no da ingreso al Estado por ninguna parte pero por
otro lado sin protección social sin ningún tipo de seguro etc. Y los Estados
latinoamericanos no tienen recursos. El promedio de los recursos fiscales de la
OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) es del 35.5%,
el promedio de AL es del 18%, sabiendo que al interior de AL Brasil llega al
35%; quiere decir que la mayoría de los países llega al 12, 13 o 14%, con esto
no tienen los recursos, los aparatos estatales para que se haga un buen control
de este tipo de cosas, en Brasil lo hacen porque tienen los recursos.
En esta nueva configuración del Estado a partir del
año 2000 usted afirmaba que los partidos tradicionales desaparecen ¿cómo es la
relación del ciudadano frente al Estado sin existir ese mediador que eran los
partidos?
Muchas cosas,
por ejemplo usted hablaba hace un rato de la corrupción. Hoy en día no hay un
solo país en AL en donde no se plantea políticamente el tema de la corrupción.
Lo vemos en Brasil con el escándalo de los ministros de Lula. Hace 10 años no
era un problema político, hoy en día en toda AL el tema de la corrupción está
planteado. Que quiere decir, quiere decir que se ha avanzado muchísimo, aunque
no haya construcción de sistemas políticos con partidos fuertes, Perú es un caso emblemático de caída
de los partidos y sistema que funciona bastante bien sin partidos si uno mira
sólo los resultados económicos, pero no los resultados sociales que es más
complicado. Pero hay algunos temas, la transparencia, el rendir cuentas, no
aceptar el enriquecimiento ilícito, que son cosas nuevas y que son para mí el
resultado de la transformación avanzando en la democracia que observamos hoy en
AL.
Usted ha indicado que hay un aumento en la
participación ciudadana, pero es una participación vinculada a la vigilancia de
la cosa pública, pero que se aleja de las ideologías.
Sí completamente.
Entonces qué impacto trae eso en los gobiernos que
llegan al poder y no cumplen las promesas y los ciudadanos carecen de partidos ¿Cómo
regular eso?
Mire este es un
tema extremadamente complejo. La participación ciudadana no cabe duda que es un
avance muy fuerte en la toma de responsabilidad del ciudadano, no voy a decir
un avance en la democracia no, el ciudadano miembro de la ciudad, cuando hay
mecanismos para que participe en la toma de decisión política, yo creo que es
un avance fenomenal; pero y ahí viene toda la reflexión sobre ese tema, en el
mismo tiempo la carrera del dirigente político es no dejarse encerrar en
lógicas corporativistas que pueden surgir de la participación ciudadana, no
dejarse encerrar por conservadurismos cuando una sociedad tiene que avanzar y a
veces el dirigente político tiene que ir más adelante que el estado de su
propia sociedad. Así que en la
articulación de la participación ciudadana, que es un avance, y el
mantenimiento de la capacidad de decisión autónoma del dirigente político es
uno de los grandes retos de nuestra democracia, o sea, una democracia que sería
solo seguir lo que le pide la gente a la base hacemos sondeos de opinión y no
hace falta tener elecciones y se gobierna en base a sondeos de opinión; con
esto muy a menudo tendremos sociedades completamente retrasadas y esta
articulación que es muy complicada, y para mí aquí va la nobleza fundamental
del trabajo del dirigente político, cuando se elige a alguien no es para que
haga completamente lo que quiere, sino para que sepa tomar las buenas
decisiones.
¿No es peligroso para AL tener países sin partidos
fuertes que respalden las políticas por las que votaron las mayorías?
Yo pienso que no
sé si es peligroso, no me gusta hacer consideraciones o valoraciones. Yo no
conozco hasta el momento democracias que funcionen de manera satisfactoria sin
partidos. Pero puede ser que en algunos países de AL se esté inventando este
tipo de cosas. Por ejemplo Perú a mí me llama la atención de que son 20 años
que no tiene partidos y más o menos va avanzando, no se siente un país en
retroceso, bueno que los límites de Perú sean grandes es obvio pero es obvio
también en muchos países.
Sin embargo Julio Cotler afirmaba también en su
conferencia que durante casi 30 años el Perú elegía un camino y los mandatarios
iban por el otro
Claro pero este
no es solo el caso del Perú
Se afirma que en AL hay una apuesta por la
democracia, sin embargo en los últimos años hemos vivido dos golpes de Estado y
otros intentos de golpe más ¿cómo interpreta esto?
Desacuerdo
absoluto con usted. Desde la última dictadura fuerte que fue la de Chile, hemos
tenido sí grandes tentativas de golpe de Estado, en Venezuela con Chávez varias
veces. Cada vez, o la reacción popular, o la reacción del entorno internacional
hizo que se paró el intento golpista y cuando hablo del entorno internacional
hablo del latinoamericano. Cuáles son los casos: Fujimori y el autogolpe, se
hizo una constitución, se aplicó la constitución, cuando él quiso violar su
propia constitución tuvo que irse a Japón. Hubo presidentes que no fueron hasta
el final de su mandato; siempre, siempre fue siguiendo las lógicas
constitucionales. Hubo un caso obvio y un segundo que es un poco menos. En
Honduras funcionó muy bien la comunidad latinoamericana, en seguida fue suspendida
de la OEA y de las reuniones latinoamericanas hasta que se hagan elecciones. El
segundo caso es el caso de Paraguay con Lugo y allí es muy complicado hablarlo
porque en la Constitución de Paraguay permite que el presidente sea destituido
por el parlamento. Pero qué pasó en seguida, el Paraguay fue suspendido del
MERCOSUR y de UNASUR y esto se solucionará en un año cuando haya elecciones.
Claro, pero estos golpes y estos intentos de golpes
responden a una presión exterior que tiene intereses en el juego político
latinoamericano. ¿Cuán importante es UNASUR en la defensa de la democracia en
AL?
Muy importante.
Yo creo que UNASUR y ahora la CELAC son instituciones que permiten a los
dirigentes y a cada país no estar aislados y entrar en lógicas muy colectivas.
Lo que me llama más la atención en AL hoy es que por una parte hay una
diversidad cada vez más fuerte en los caminos de cada país. Cada uno tiene su
camino y busca su camino, pero al mismo tiempo cada país está feliz de
pertenecer en un conjunto que se está fortaleciendo cada vez más y creo que la creación
de la CELAC es importantísima. O sea construir una región que tenga un sentido
unitario afirmando su diversidad. Esta sería para mí la característica más grande
en AL.
Finalmente ¿Cómo ve usted el comportamiento del
poder económico en AL y cuál es el impacto que tiene en la democracia de
nuestros países?
En verdad creo
que no tenemos las herramientas suficientes para responder hoy a esto. Quizás
no voy a responder completamente a su pregunta pero estamos hoy en día a nivel
mundial en una etapa que yo llamaría casi post marxista, en el sentido que el
problema monumental de nuestras sociedades hoy en día es un problema que Marx
no había analizado porque no existía, que es el capitalismo financiero, hoy en
día la mundialización hace que haya miles de millones de dólares que puedan
pasar de un lugar a otro y que muchas empresas aparezcan o desaparezcan,
entonces a diferencia del capitalismo analizado por Marx que no era anónimo y
se podía identificar, hoy en día no se puede; por ejemplo los fondos de pensiones,
son gente de bajo nivel no son gente que quiere dominar, son gente que quiere
cobrar su jubilación, pero arriba de esto hay gente que maneja para que tengan
ellos su jubilación. Pero ahora no tenemos los instrumentos teóricos para
analizar el funcionamiento del mundo actual con economías completamente
abiertas y con una ausencia absoluta de alternativas teóricas. Cuando Marx hizo
sus análisis había una alternativa teórica hoy en día no hay una. No creo que
el socialismo del siglo XXI sea una alternativa teórica, es un proyecto
político interesante pero no es una alternativa teórica.
